Он поменял бы свою жизнь на пенсию

Понедельник, 17.09.2018, 00:12:06

«Он охотно пожертвовал бы свою жизнь – в обмен на пенсию» - этими словами Станислава Ежи Леца началась одна из программ «Прав?да!» на Общественном телевидении России.

Телепрограмма доступна в Интернете по адресу:

https://otr-online.ru/programmy/prav-da/ekonomika-pensionnogo-vozrasta-33411.html

Тема передачи была обозначена как «Экономика пенсионного возраста» (10.09.2018). Она была несколько скорректирована приглашенными экспертами, в числе которых была главный редактор «НП» Елена Шахова.

ЕШ: На самом деле мне мучительно трудно выступать перед большой аудиторией. Да еще как эксперту - ведь я специалист по масс-медиа, не экономист. Готовясь к программе, думала, что буду говорить о неподготовленной информационной кампании по повышению пенсионного возраста. Серьезные дебаты прошли осенью 2017-го, в ответ на требование Леонида Кудрина, который в очередной раз поднял этот вопрос. Руководитель Минтруда Максим Топилин заверял, что поднимать возраст выхода на пенсию не будут. И вот в июне 2018-го появляется проект Правительства России по этому вопросу.

По-хорошему, такую компанию надо бы вести годами, а параллельно развивать те сферы, те стороны системы, которые поддерживают желание и возможность работать в старших возрастах.

Однако есть одна тема, которую в «НП» считают одной из самых наболевших – медицина, которая, по идее, должна сохранить здоровье всех поколений: и старшего, и трудоспособного и, естественно, подрастающего. Поэтому и в программе ОТР внимание постаралась привлечь к системе здравоохранения.

Ведь почему люди охотно работают в старших возрастах? (Мы говорим только о тех, кто действительно ХОЧЕТ). Потому что им ХОЧЕТСЯ реализовать себя, свой опыт, творчество. Бывает, что под конец карьеры к человеку приходит какое-то новое понимание, которое касается его деятельности. Или он переучивается и воплощает то, чем ему давно хотелось заниматься.

Но одного желания недостаточно, должны быть и возможности. И на первом месте здесь – физическое состояние человека.

БОЛЬ

Мы знаем, что после определенного возраста даже у того, кто никогда не имел вредных привычек, начинаются сбои в здоровье. Начинают побаливать суставы, чаще всего – ног; болит и кружится голова; ломит спину. Боль мешает работать любому человеку, чем бы он ни был занят – физической работой или умственной.

И вот тут мы говорим: медицина, помоги нам! Действительно, современные методы лечения (препараты, физиотерапия и проч.) способны облегчать боль, убирать ее причины.

Но как часто даже жителям больших городов трудно попасть к врачу, пройти все «джунгли» анализов и других исследований, на которые уходят не два дня – а месяцы. Понятно, что не каждый это выдержит, особенно нетерпеливы в этом случае мужчины.

Вот «новые пенсионеры» и призывают: больше внимания уделять не дорогостоящим проектам в здравоохранении, а каждому конкретному человеку. Наладить экспресс-диагностику, дать возможность посетить специалиста. Ведь все это есть – и лаборатории, и специалисты – но система работает медленно, ригидно.

«НП» свою точку зрения изложил, а теперь предлагаем вам посмотреть или почитать программу ОТР «ПРАВ?ДА!»: «Экономика пенсионноговозраста» (10.09.2018).

Еще дискуссии по пенсионной тематике на ОТР (сентябрь 2018):

Повышение пенсионного возраста: реакция рынка труда

Почему в России маленькие пенсии

Достойное пенсионное обеспечение: чья это забота?

Старость не в радость. Как создать в России систему, когда старости не придется бояться?

Полный текст телепередачи «Экономика пенсионного возраста» (10.09.2018)

Участники:

Иван СТАРИКОВ

профессор Института экономики РАН

Владимир ВОРОЖЦОВ

заместитель председателя политической партии «Российская партия пенсионеров за справедливость»

Елена ШАХОВА

главный редактор интернет-портала «Новый пенсионер»

Наталья ПОЧИНОК

ректор Российского государственного социального университета, председатель Комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, доктор экономических наук

Людмила ПРЕСНЯКОВА

директор проектов Фонда «Общественное мнение», кандидат политических наук

Сергей КИКЕВИЧ

пенсионный эксперт

Ведущая - Анастасия УРНОВА: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия УРНОВА. И вот о чем поговорим сегодня:

Сторонники спешного повышения возраста выхода на пенсию уверяют, что это будет весьма благотворно для экономики страны в целом. Противники считают ровно наоборот – просто вырастет безработица и будет плодиться бедность. Ни с той, ни с другой стороны, как правило, не показывают корректные расчеты. Какой же на самом деле эффект для народного хозяйства даст мероприятие по откладыванию начала выдачи людям денег по старости? Почему это решение вызывает такое болезненную реакцию в обществе? И можно ли было поступить иначе? Что получат действующие и будущие пенсионеры? И до каких размеров может вырасти пенсия?

Анастасия УРНОВА: Этой программой мы открываем цикл передач о реформе пенсионной системы в целом и повышении пенсионного возраста в частности. Так что сегодня с экспертами нам нужно обсудить проблему принципиальную для всей России на ближайшие годы или даже десятилетия. Своевременно ли решение о повышении пенсионного возраста именно сейчас? Можно ли было оставить все, как прежде? Кто в первую очередь выиграет от изменений, и как они отразятся на экономике страны в целом? Вот главные вопросы, на которые мы будем искать ответы сегодня.

Иван, напомню немного хронологию событий. Совсем недавно, 16 июня, Правительство внесло законопроект о повышении пенсионного возраста, он стремительно прошел первое чтение в Государственной Думе, второго чтения пока не было. 29 августа состоялось выступление президента, где он высказал свое мнение о реформе. Да, есть определенные изменения, которые он предлагает, но главное остается ясным – повышению пенсионного возраста быть. Согласны ли вы с тем, что эта реформа нужна сейчас, такая резкая и довольно быстро проводимая?

Иван СТАРИКОВ: Анастасия, поскольку вы свою передачу начали со славного польского мыслителя Станислава Ежи Леца, то я продолжу: «Неприлично подозревать, если вполне уверен». В этом смысле я вполне уверен, что затеянная пенсионная реформа сильно отличается от заявленных целей, поэтому…

Понимаете, в чем проблема? У Нассима Талеба недавно вышла очень хорошая работа, которая касается проблем экономического роста. Так вот, он говорит, что в начале XXI века, если говорить о национальном успехе той или иной страны, то нужно говорить не об экономическом росте или, скорее, о развитии, а о преодолении неравенства. Так вот, в этом смысле мне кажется, что объявленная пенсионная реформа увеличивает неравенство в российском обществе, а значит – ставит крест на развитии.

Анастасия УРНОВА: Просто президент считает, что, наоборот, если мы не проведем эту реформу, то в ближайшее время стоит ожидать роста бедности. Вы не согласны с этим, я так понимаю?

Иван СТАРИКОВ: Я думаю, что роста бедности стоит ожидать в том самом случае, если экономика продолжит стагнировать, а те прогнозы, которые дает ключевое министерство, где я имел честь служить заместителем министра шесть лет… Я коллегам сказал: при 17 долларах за баррель, и экономика росла в среднем на 3%. Да, была низкая база 90-го года, но была надежда. Сегодня, когда 75 долларов за баррель и говорят о том, что мы подошли к краху пенсионной системы в стране, у меня возникают сильные подозрения. Точнее, я вполне уверен в полной деградации системы государственного управления.

Наталья ПОЧИНОК: Вы знаете, я хотела бы здесь включиться, ну, во-первых, потому, что перед тем, как Государственная Дума рассмотрела закон в первом чтении, это не было так скоропостижно и быстро, это не было так легко, как вы представляете.

Анастасия УРНОВА: Просто не было общественного обсуждения, поэтому…

Наталья ПОЧИНОК: Это был очень сложный шаг, которому предшествовал целый ряд мероприятий, которые Общественная палата Россия проводила в своих рядах. Мы обсуждали и в рамках нулевого чтения тот законопроект, который был внесен в Государственную Думу, и целый ряд замечаний высказала Общественная палата и те из экспертов, которых мы привлекали. И когда обращался президент к стране, к нашим гражданам, вы знаете, я увидела ответы практически на 90–95% вопросов, проблем, которые волновали наших граждан. Он адресовал четкие и сформулированные предложения о том, что всех волновало: что женщины выходят на пенсию…

Анастасия УРНОВА: Аж через 8 лет.

Наталья ПОЧИНОК: Да, аж через 8 лет. Он принял такое решение, обозначил важность. Он обозначил важность непрерывного трудового стажа и возможности, так скажем, более срочного выхода на пенсию. Он обозначил и те важные шаги поддержки – с точки зрения переобучения, с точки зрения поддержки рынка труда. И много-много-много вопросов, которые волновали и которые не были отражены на самом деле.

Общественники говорили о том, что необходимо этими вопросами заняться, и просили Правительство обязательно предусмотреть. Правительство начало эти шаги в рамках обсуждения национальных проектов. Ну, на самом деле уже сейчас тот законопроект, который будет рассмотрен во втором чтении, он совершенно иной – иной и с точки зрения фокуса президента, и с точки зрения уже готовности всех иных вопросов, которые не были проработаны 16 июля.

Что касается 90-х годов. Я бы не стала сравнивать пенсию нищенскую, которую наши бедные пенсионеры получали в начале 90-х, когда… А именно в начале 90-х сделали такой шаг, когда разрешили работать действующим пенсионерам, то есть когда и пенсия, и заработная плата были возможны, потому что на пенсию было невозможно прожить вообще. Ведь и сейчас это тоже очень небольшая сумма, правда небольшая, она равна прожиточному минимуму. А это очень сложно – прожить на прожиточный минимум. Но все же тогда это было то, что вообще невозможно было сравнивать.

Анастасия УРНОВА: Давайте все-таки поговорим подробнее об тех вопросах, которые остались и на которые все-таки не полностью, возможно, мы получили ответы. Владимир, очень активно используются различного рода демографические аргументы, когда говорят о том, что вопрос о повышении пенсионного возраста и пенсионной реформе в целом назрел. Какие вы видите аргументы с этой точки зрения? Почему вот именно сейчас? С точки зрения демографии – сначала.

Владимир ВОРОЖЦОВ: Ну, прежде всего я хотел бы сказать, что пенсионная система, вообще пенсионное обеспечение – это важнейший фактор социальной стабильности и общественной безопасности. И от того, как он решается, во многом зависит будущее общественно-политической стабильности страны. Это первое.

Второе. Безусловно, уровень пенсий и сама система пенсионного обеспечения во многом зависят от эффективности развития экономики.

Что касается демографических аспектов – здесь на самом деле все достаточно сложно. Когда в свое время при Бисмарке создавалась пенсионная система в Германии, то 12 или 14 немецких шахтеров молодых кормили одного чудом выжившего в шахте, престарелого немецкого шахтера.

Анастасия УРНОВА: И мы как раз наследники этой системы?

Владимир ВОРОЖЦОВ: Нет. А вот как раз нет. Дело в том, что, говоря о демографических вопросах, мы должны учитывать такие факторы, как производительность труда и эффективность производства. И поэтому, безусловно, этот фактор выбрасывать нельзя.

Но давайте и не будем забывать, что в указе президента написано о создании цифровых фабрик будущего. Мы бы хотели увидеть расчеты, сколько пенсионеров в состоянии прокормить одна цифровая фабрика будущего, и, соответственно, как будет формироваться Пенсионный фонд, если в результате автоматизации и повышения эффективности производства количество работающих в целом в этой отрасли значительно уменьшится и соответствующим образом уменьшатся поступления в Пенсионный фонд. Вот эти вопросы действительно серьезные, и их необходимо очень тщательно рассчитывать.

Наталья ПОЧИНОК: Ну, понимаете, давайте все-таки поговорим более широко. Я прошу прощения. Вы знаете, вот буквально три слова. На самом деле демография, о которой мы говорили, она очевидна. Если раньше четыре человека кормили одного в нашей стране, то сейчас один работающих человек… точнее, не один работающий, а полтора работающих человека кормят одного пенсионера. Это ситуация, когда невозможно найти иные ресурсы. Помимо этого, еще порядка 15 миллионов самозанятых граждан, слава богу, кормят себя, слава богу, кормят себя. Но они…

Анастасия УРНОВА: Но не хотят кормить других.

Наталья ПОЧИНОК: Да, не хотят кормить других.

Анастасия УРНОВА: Потрясающий эгоизм!

Наталья ПОЧИНОК: И здесь на самом деле демографическая ситуация не противоречит развитию цифровой экономики. И наоборот, ведь нельзя за один прекрасный день научить всех использовать все инструменты цифровой экономики и все производства перестроить. Невозможно. Это займет десятилетия. И президент в указе дал только вектор развития. И получается…

Анастасия УРНОВА: Коллеги, разрешите я вас здесь прерву. Все-таки до цифровой экономики я еще хочу разобраться с цифрами.

Наталья ПОЧИНОК: У нас будут задействоваться и пожилые люди, и действующие работники, и молодежь. И рынок труда сейчас находится именно в таком окне, где все, так скажем, возраста, все поколения найдут себе работу. Это очень важно отметить.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: А можно комментарий по поводу того, кто кого кормит? 21% работающих трудоспособных россиян получают материальную помощь от своих родственников-пенсионеров. Так что это тоже большой вопрос еще: кто кого кормит?

Анастасия УРНОВА: Возникает вопрос: откуда же у пенсионеров берутся средства на поддержку?

Наталья ПОЧИНОК: Зарплаты в конвертах.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: У пенсионеров? На самом деле пенсионеры вовсе не обращались никуда с инициативами и с просьбами срочно им повысить пенсию, тем паче – повысить пенсионный возраст. То есть такого запроса от общества не возникало. Это то, что предложено обществу, и предложено обществу в крайне некорректной форме.

Наталья ПОЧИНОК: Вы знаете, моя мама пенсионер, ей 80 лет. Она была рада тому, что не на 400 рублей, не на 500, а на 1 000 будет поднято. Моя мама, ее подруги. И на самом деле был запрос. И то, что сейчас…

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Тем не менее как запрос это не оформлялось ни разу нигде. Обществу предложена реформа, причем внезапно. Демографические процессы, о которых мы говорим, они…

Наталья ПОЧИНОК: А 95-й год, 96-й год? Все те вопросы, которые поднимались, о пенсионном возрасте…

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Да, они не возникли 16 июня. И они не изменились радикально…

Анастасия УРНОВА: Есть ли какие-то данные о том, насколько люди рады повышению пенсии на тысячу рублей?

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Не рады.

Иван СТАРИКОВ: Одну реплику можно? Наталья, все-таки более корректно президенту было бы объявить о том, что он собирается проводить такую пенсионную реформу в своей предвыборной программе. Ну, начало Чемпионата мира по футболу. Ну, это же спецоперация!

Наталья ПОЧИНОК: Что вы придумываете? Чемпионат мира по футболу…

Иван СТАРИКОВ: Ну, как я придумываю? Это факт.

Наталья ПОЧИНОК: Еще очень жаркая погода летом. Понимаете? Тоже вы давайте…

Иван СТАРИКОВ: Нужно это было обозначить в предвыборной программе президента. А эта важнейшая реформа не была обозначена. Как вы это объясните?

Наталья ПОЧИНОК: Я хочу сказать следующее. Объяснять предвыборную политику и сегодняшний день нужно исходя из тех решений, которые предложены. Предложены решения по долгосрочному социально-экономическому развитию нашей страны.

Анастасия УРНОВА: Коллеги, я соглашусь, давайте не будем обсуждать, как это все-таки происходило.

Сергей КИКЕВИЧ: А можно я вернусь к теме демографии?

Анастасия УРНОВА: Да, пожалуйста.

Сергей КИКЕВИЧ: Мне кажется, здесь не раскрыли сами цифры.

Анастасия УРНОВА: Я очень важный хочу вам вопрос задать. Давайте просто маленький контекст, который существует в обществе. Я уверена, что вы поможете с ним разобраться. Некоторые эксперты говорят, что при сохранении демографической тенденции у нас 20% женщин и 40% мужчин вообще не доживут до пенсионного возраста.

Наталья ПОЧИНОК: Это неправда.

Анастасия УРНОВА: С другой стороны, есть эксперты, которые говорят: «Вы вообще не от того считаете, – давайте мы и Сергея послушаем, – вы не от того считаете. И если посмотреть мужчин, которые смогли уже дожить до 60 лет, то после этого они живут более 16 лет, а женщины, дожившие до 55, потом живут более 26 лет. И по сравнению с тем же 2005 годом тенденция положительная. Отличное время повышать пенсионный возраст». Вот где здесь правда?

Сергей КИКЕВИЧ: Вы уже одну из важных деталей озвучили, но я хотел бы вернуться чуть-чуть назад. У нас действующая пенсионная система практически не трогалась с 32-го года. Что было тогда? Тогда средняя продолжительность жизни в стране существовала для мужчин 40 лет, а для женщин – 46 лет. И собственно выход на пенсию в 55 лет и для мужчин в 60 лет – это тоже была фантастика. Кстати, как и при Бисмарке – тогда тоже в 70 лет давали пенсию. Доживали, естественно, единицы. То есть с точки зрения гуманности то, что сейчас делается – это намного более реалистическая информация. Это раз.

Во-вторых, в те времена действительно солидарная или, как мы говорим, страховая пенсия была рассчитана на то, что большинство работающих россиян кормят, соответственно, пенсионеров. Тогда это работало, а сейчас это просто не работает. Мы сейчас пытаемся, насколько я понимаю, не дать оценку самой реформе, а проанализировать ту ситуацию, в которой наша страна оказалась.

Анастасия УРНОВА: Ну, мы не можем не давать оценку реформе.

Сергей КИКЕВИЧ: Безусловно. Но это отдельный вопрос, который тоже очень интересен, и безусловно, его надо обсуждать. Так вот, с точки зрения необходимости что-то делать, очевидно, ситуация требует действий со стороны правительства. Значит, вопрос в том, насколько своевременные эти действия, конечно, на мой взгляд, такой непростой, потому что эту реформу, на мой взгляд, надо было начинать лет так пять, а может быть, и десять лет назад – приучать к тому, что должна быть накопительная пенсия.

Анастасия УРНОВА: То есть с 2008 года, когда мы были на пике…

Наталья ПОЧИНОК: С 2000-х, с начала 2000-х можно было.

Сергей КИКЕВИЧ: Да, наверное. То есть сейчас это неожиданно, поэтому это носит такой устрашающий эффект, поэтому люди чувствую себя обманутыми, потому что раньше никто об этом… ну, если и говорил, то в каких-то кулуарах. А теперь – со всех телевизоров и всех программ (ваша – не исключение). И все темы посвящены так или иначе пенсии.

Анастасия УРНОВА: Так все-таки про демографию. Доживут ли люди или не доживут до пенсионного возраста?

Сергей КИКЕВИЧ: Доживут.

Анастасия УРНОВА: Сможем ли мы получать свою пенсию?

Наталья ПОЧИНОК: Мужчины, дожившие до пенсионного возраста, до 60 лет, по статистике на сегодняшний день, живут после пенсии в среднем 16 лет. Вот и считайте.

Анастасия УРНОВА: Ну, на эту статистику недавно обращали внимание.

Наталья ПОЧИНОК: Мужчинам плюс 5 лет, то есть 65 лет. То есть совершенно спокойно при действующей продолжительности жизни после наступления пенсионного возраста он будет жить, соответственно, 11 лет. А постоянно качество жизни повышается, и продолжительность жизни 80+ тоже не за горами. И как раз это все будет очень хорошо…

Анастасия УРНОВА: Хорошо. Елена, тогда важный вопрос возникает. Во-первых, меня удивляет, что никто не говорит о среднем возрасте потери трудоспособности. Все-таки важно не только, сколько лет мы живем, но и как мы живем. Может быть, все эти годы мы проводим прикованными к постели – это раз. А два – да, нам говорят, что продолжительность жизни растет и так далее, но опять же демографы обращают внимание, что с 1960-х годов, то есть с середины прошлого века, продолжительность жизни с момента выхода на пенсию (то есть эти самые 55 и 60) как бы не изменилась. Тогда почему сейчас мы так восторгаемся изменением цифр, которые относятся к чему-то другому?

Елена ШАХОВА: Ну, если можно, я закончу идею Сергея. Как журналист, не как человек, погруженный в экономику, а как журналист я увидела очень тяжелую информационную кампанию, которая не была подготовлена, хотя действительно ее начало мы спокойно могли обозначить 10 лет назад. Да, 40 и 46 лет продолжительность жизни - до войны. Пожалуйста, сейчас поставлена задача – 80 лет. То есть это промежуток меньше 100 лет, когда человек должен махнуть в своем развитии, практически в два раза человек должен вырасти.

Мурашко (это Росздравнадзор) уже предупреждал, что это может привести к эпидемиологическому росту онкологических заболеваний, потому что это действительно очень серьезная проблема – как человек будет доживать? И читатели откликнулись (вот вы удивитесь) даже не на сам факт повышения пенсионного возраста, а больше откликнулись на то, что это не было подготовлено. Ну, «с точки зрения информации» – это я говорю. А они говорят: «А как же лечиться?» Потому что вот наступают 60 лет – и все, и ты ничего с этим не можешь сделать, ты начинаешь сыпаться. Женщины начинают иногда раньше. То есть это физиология человека, мы ее не изменили.

Анастасия УРНОВА: Это как раз о возрасте потери трудоспособности.

Елена ШАХОВА: Мы не отодвинули возраст репродуктивный, который связан здесь физиологически.

Анастасия УРНОВА: Владимир, пожалуйста.

Елена ШАХОВА: И дожитие, соответственно, к сожалению, в большинстве случаев остается неактивным. Хотя сейчас идут большие программы…

Анастасия УРНОВА: Наталья, давайте другим дадим возможность высказаться, пожалуйста. Я Владимиру слово обещала.

Владимир ВОРОЖЦОВ: Коллега, вот мы в «Российской партии пенсионеров за социальную справедливость» проводили исследование и сами для себя уперлись в очень интересные факторы. Первое. Вот есть такая цифра – 120. 120 – это не возраст. 120 тысяч рублей – это среднемесячная заработная плата, при которой человек сразу забывает о проблеме пенсионного возраста. Тот, кто получает 120–150 тысяч рублей, тот сразу снимает для себя проблему пенсионного возраста. Они готовы работать и до 70.

Анастасия УРНОВА: При средней зарплате в 36 тысяч рублей по стране таких немного.

Владимир ВОРОЖЦОВ: А в регионах – особенно. То есть, в принципе, проблема пенсионного возраста – это уровень доходов людей, который существует. Понимаете? Как только уровень доходов людей становится такой, что он позволяет нормально оплачивать и лечение, и организовывать обеспечение внуков и так далее, и обеспечивать человеку нормальную жизнь, психологически уровень выхода на пенсию, возраста выхода на пенсию для него снимается полностью.

Анастасия УРНОВА: Людмила, вы, наверное, не дадите мне соврать, что таких людей с зарплатой 120–150 тысяч рублей по стране, прямо скажем, немного.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Безусловно.

Сергей КИКЕВИЧ: Вызывает сомнения сама цифра, если честно. Вот я долгое время как молодой сотрудник работал на гораздо более меньших зарплатах и начинал формировать свои пенсионные накопления, и был уверен в своем пенсионном будущем. Я уверен, что люди с гораздо меньшим достатком могут сформировать свои пенсионные накопления.

Наталья ПОЧИНОК: Речь идет о том, есть ли у человека оплачиваемая хорошая работа на сегодняшний день. Вот изменение пенсионного возраста в сторону повышения дало очень многим людям сигнал, что они могут спокойно… Вот я из преподавательской среды, из научной. Они говорят: «Ну, слава богу, теперь мы можем нормально проходить на конкурсе на более срочные и долгосрочные контракты, на три, на пять лет. И к нам не будет претензий». Потому что когда ты находишься в возрасте пенсионном, каждый раз кто-то тебе дышит в спину. А сейчас, сделав вот такой шаг – до 60 женщины и до 65 мужчины, – многие активные люди, ну, прежде всего женщины, потому что в 55 лет у многих женщин еще малые дети, понимаете, не то чтобы внуки…

Анастасия УРНОВА: Ну, не то чтобы у многих все-таки малые дети. Многие уже в этот момент ухаживают за родителями 80-летними и с внуками сидят.

Наталья ПОЧИНОК: Все вместе, все вместе. Тем не менее я хочу сказать, что это большой шаг.

Анастасия УРНОВА: Иван, вы очень хитро улыбаетесь.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Это иллюзия. Можно я возражу?

Иван СТАРИКОВ: Пожалуйста.

Анастасия УРНОВА: Пожалуйста.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Просто иллюзия, что работодатели мгновенно вот так перестроятся. Это всегдашняя проблема нашего рынка труда, что людям задолго до предпенсионного возраста довольно сложно найти себе достойную работу и зарабатывать эти свои 120 тысяч или хотя бы меньше.

Сергей КИКЕВИЧ: Вы неправы.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Сейчас эта перестройка требует времени, чтобы работодатель тоже… Где-то это будет в приказном порядке, где по конкурсам. Это преподавательская среда, о чем вы и говорите. Но какая доля занятых в преподавательской среде в высших учебных заведениях? То есть на самом деле самая уязвимая точка всей этой реформы – то, что у людей будут очень большие проблемы с трудоустройством в этом новом пенсионном…

Анастасия УРНОВА: В предпенсионном.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: …в новом предпенсионном возрасте.

Анастасия УРНОВА: Но есть мнение, что… Послушайте. Эйчары говорят, что просто работодатели не будут брать на работу людей уже не в возрасте 55, а 53, 50 лет.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: С 40 лет.

Анастасия УРНОВА: Уже сейчас после 45 не берут работать.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Да. А особенно если будет введена…

Анастасия УРНОВА: Говорят, что сейчас с 40 начнутся проблемы.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Особенно если будет какое-то репрессивное наказание за эту тему введено. И вот это самая уязвимая точка этой реформы. И нужно работать над тем, как подстраховывать этот переходный период, это поколение переходное.

Наталья ПОЧИНОК: 5 миллиардов рублей каждый год Правительство будет выделять…

Людмила ПРЕСНЯКОВА: На что?

Наталья ПОЧИНОК: …на переобучение, на повышение квалификации людей предпенсионного возраста.

Анастасия УРНОВА: Но кто их будет брать на работу?

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Да.

Наталья ПОЧИНОК: Их будут брать на работу.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: А нужно ли им переобучение?

Сергей КИКЕВИЧ: Не забывайте, о каких пенсионерах мы говорим. Кто те пенсионеры, которые попадут под эту реформу? Это 90-е годы. Это молодежь, которая прошла всю компьютеризацию, которая создавала бизнес. То есть это не те пенсионеры, которые уже сейчас пенсионеры и пугаются при виде компьютера.

Наталья ПОЧИНОК: Конечно.

Сергей КИКЕВИЧ: Это люди, которые образованные, которые в принципе должны были сформироваться как специалисты.

Наталья ПОЧИНОК: Активные люди, образованные, знающие компьютерные программы.

Сергей КИКЕВИЧ: И я вам скажу, что еще в 90-е (я начинал работать в Министерстве иностранных дел) мы как молодые сотрудники звонили 80-летним сотрудникам, которые уже давно ушли, и говорили: «Вы не могли бы вернуться на свое рабочее место и нам помочь? Потому что ваш опыт неоценим». Поэтому дело не в возрасте, а дело в квалификации. Вот в чем задача.

Анастасия УРНОВА: Но тем не менее все-таки рынок труда нам сейчас говорит о том, что после 45 людей, по крайней мере сегодня, на работу не берут. Ну, целую программу отдельную посвятим этому, давайте не будем вдаваться в подробности. Иван, пожалуйста. Вы очень хитро улыбаетесь все это время.

Иван СТАРИКОВ: Ну, как классики говорили: «Чтобы идея стала движущей силой, она должна овладеть массами». Я, Анастасия, к вам ехал на передачу и слышу на «Эхе Москвы»: 10% поддерживают пенсионную реформу (силовики, чиновники), а 90%…

Владимир ВОРОЖЦОВ: Вы не то радио слушаете просто.

Анастасия УРНОВА: Силовики и чиновники – это те люди, которых реформа не касается?

Иван СТАРИКОВ: Нет, ну как? Вот они поддерживают, а 90% – нет.

Анастасия УРНОВА: Ну, их и реформа не касается.

Иван СТАРИКОВ: Я сразу вспоминаю Жванецкого, ну, если транслировать эти социологические опросы: «В то, что что-то дадут, не верю и не поверю никогда. В то, что отберут последнее, я верю сразу и во веки веков». Поэтому транслирую. Итак, Наталья, что такое 5 миллиардов? Ежедневно необходимо, чтобы в пенсионную систему страны поступало 21 миллиард рублей – тогда мы сбалансированные.

Наталья ПОЧИНОК: Я про 5 миллиардов рублей на образование сказала.

Иван СТАРИКОВ: Извините, это одна четверть суток.

Наталья ПОЧИНОК: Это образование, это не пенсии, это только образование.

Иван СТАРИКОВ: А теперь смотрите. Наш народ прощает правительству многое, кроме несправедливости. Вот у меня вопрос. У нас 2,6 миллиона силовиков. А почему мы про них ничего не услышали? Почему сегодня прокурор или таможенница, сидящая в теплом и уютном кабинете, должна уходить на пенсию на 20 лет раньше, чем механизатор, который работает на гусеничном тракторе в хозяйстве?

Сергей КИКЕВИЧ: Кстати, на гусеничном тракторе…

Иван СТАРИКОВ: Подождите, Сергей.

Сергей КИКЕВИЧ: Для сельского хозяйства…

Иван СТАРИКОВ: Я не перебивал.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Вы знаете, Иван прав, Иван прав.

Анастасия УРНОВА: Я могу предложить в пример человека, который стоит на конвейере, пожалуйста, в подмосковном предприятии.

Иван СТАРИКОВ: Понимаете, в чем проблема? Поэтому тщательнее надо подходить. И надо было отсортировать. Дальше. Почему 2,6 миллиона силовиков? Посмотрел, в Китае на 100 тысяч населения 130 полицейских, в Индии – 150, а у нас – 625.

Наталья ПОЧИНОК: Что важно отметить?..

Иван СТАРИКОВ: А почему вы не коснулись государственных расходов?

Наталья ПОЧИНОК: Не коснулись тех людей, которые работают на вредных и опасных условиях труда. Это те люди, которые как раз…

Иван СТАРИКОВ: Так вот, Наташа, дорогая моя, вопрос-то в чем?..

Наталья ПОЧИНОК: А следующий шаг, я уверена, будет касаться…

Иван СТАРИКОВ: Тщательнее надо подходить.

Наталья ПОЧИНОК: Я согласна, кстати. Все должны быть в одной…

Иван СТАРИКОВ: И если бы сегодня четко народу было представлено, что вот эти люди, которые ходят на задержание опасных преступников…

Анастасия УРНОВА: Тогда уже про депутатов не забывайте.

Наталья ПОЧИНОК: А депутаты, кстати, сами предложили.

Анастасия УРНОВА: Но пока ничего не приняли.

Иван СТАРИКОВ: …они, наверное, имеют право уйти на 20 лет раньше. Но, вы меня извините, эти самые кабинетные деятели, наверное, должны оказаться в равных… Вот что возмущает!

Наталья ПОЧИНОК: Они, кстати, в равных. Чиновникам в прошлом году подняли возраст.

Иван СТАРИКОВ: Вот что возмущает народ.

Анастасия УРНОВА: Хорошо, вот смотрите, мы говорим…

Иван СТАРИКОВ: Поэтому, Анастасия, я просто сейчас, чтобы не забивать, я смотрю – времени еще достаточно. У меня целый ряд аргументов будет, которые позволяют… Ведь поймите, я за пенсионную реформу, но только не в таком виде.

Анастасия УРНОВА: А что не так с этой пенсионной реформой, по-вашему?

Иван СТАРИКОВ: С этой пенсионной реформой самое главное – она продолжает порождать неравенство. Вот Наталья совершенно справедливо сказала насчет незанятых. Вот я ребенка сегодня привез в школу. Смотрю – иномарки стоят. Это Дедовск подмосковный. И я знаю, что 90% родителей, которые привозят своих детей, нигде не зарегистрированы, самозанятые. Понимаете? Я понимаю, что-то кто-то работяга, который работает на конвейере, и работодатель за него платит в Пенсионный фонд, он формирует, а эти люди – нет. Вопрос какой? А вы возьмите данные ГАИ, посмотрите, что на учете у человека, какой автомобиль, какой он дорожный налог платит.

Наталья ПОЧИНОК: Самозанятые? Есть те люди, которые бортничеством занимаются, ягоды и грибы собирают, продают их, ну, просто где нет работы.

Иван СТАРИКОВ: Нет, это небольшое количество.

Наталья ПОЧИНОК: А то, что в Дедовске…

Иван СТАРИКОВ: У нас все-таки 67% населения – городское. Подойдите тщательнее к тому, чтобы определить тех людей и обложить их. Вот 5 тысяч ты плати. Физическое лицо, нигде не работающее? 5 тысяч. Даже некоторые родители… Вот я. У меня ищущий ребенок, и я буду за своего ребенка 5 тысяч платить в месяц для того, чтобы формировать. Но коснитесь всех. Почему вы сегодня перекладываете весь груз, если по большому счету говорить, дефицита бюджета Пенсионного фонда на ту часть людей, которые социально не защищены?

Анастасия УРНОВА: Смотрите, если вы говорите о «сером» фонде зарплат, то он, по оценкам министра Силуанова, на секундочку, 10 триллионов рублей. Это значит, что примерно 2,2 триллиона как раз не попадает в Пенсионный фонд. Но смотрите, какой у меня вопрос сразу возникает. Уже явно администрированием не получается собрать эти деньги. Тогда кто-то должен быть заинтересован в том, чтобы их платить. Я смотрю с одной стороны – бизнес. Хочет бизнес платить лишних 22% с зарплаты каждого своего сотрудника? Не хочет.

Наталья ПОЧИНОК: Раньше 26% платил, а сейчас – 22%.

Анастасия УРНОВА: Хорошо, сейчас 22%. Все равно это много. Теперь давайте посмотрим на физическое лицо. Вот даже позволю себе через свою личную призму. Я не так стара, но при этом на моей жизни это уже шестая пенсионная реформа. Я знаю, что она исчисляется в баллах, поэтому на сегодня так, а завтра по-другому. Вчера мне ее индексировали, сегодня мне ее уже не индексируют. Вчера у меня была накопительная часть, а сегодня у меня нет этой накопительной части. Вчера мне должны были платить в одно время, сейчас мне говорят, что мой депозит отдадут в другое время.

В общем, знаете, я как-то не очень доверяю всей этой системе. Поэтому с чего бы как бы мне верить, когда человеку, работавшему или учившемуся в 90-е, не знаю, 30-летнему или 40-летнему говорили: «Доверься этой реформе»? Ну ребята, она такая нестабильная! И даже сейчас в ней столько факторов неопределенности. Почему бы я ей доверяла?

Вот что здесь делать? Да, пожалуйста, Елена.

Елена ШАХОВА: Я добавлю только то, что в пятницу Голикова давала большую пресс-конференцию, и обратились к ней с этим вопросом: «Что же будет с реформой 2015 года, которая предполагала увеличение пенсионного стажа на 15 лет и введение балльной системы?» И Татьяна Алексеевна сообщила, что балльная система себя не оправдала, что коэффициенты вообще не работают. А что касается стажа – она сообщила, что «сейчас это самый сложный вопрос» (я цитирую), потому что идет обсуждение, каким будет стаж. И у меня есть ощущение, что стаж будет не 15 лет, а больше.

Анастасия УРНОВА: Ну, мы еще не знаем, на что поменяют эти баллы. Знаете, когда их вводили, тоже тратили огромные деньги на информационно-разъяснительную работу, чтобы люди поняли, как эти баллы считать. А теперь выяснилось, что это не работает. Да, пожалуйста.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Анастасия пример привела как раз второго самого большого негативного последствия этой реформы – ее скоропалительность. То есть у людей сновав и снова обрезается горизонт планирования. Это вообще огромная проблема для населения нашей страны – и не только для населения, но и для правительства в том числе – очень короткие горизонты планирования будущего.

Мы хотим, чтобы люди сами несли ответственность за свое пенсионное будущее, чтобы они делали накопления и так далее. Но для этого у людей должны быть горизонты. А для горизонтов у них должна быть хоть какая-то уверенность в будущем. И вот постоянные эти шашки и рокировки с этой пенсионной реформой приводят к тому, что снова у нас эти горизонты сокращаются, и мы снова лишаем себя же будущей поддержки в лице людей, которые сами бы самостоятельно формировали свою пенсию. Вот таких, как Сергей, их всего 8% – тех, кто уже сейчас копит на свою будущую пенсию. Вы элита этой страны.

Анастасия УРНОВА: Нет, ну почему? Я вот тоже коплю.

Сергей КИКЕВИЧ: Я занимаюсь финансовым образованием, поэтому я по-другому не могу.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Да.

Сергей КИКЕВИЧ: Но наша задача – как раз научить людей об этом думать. И главная ошибка, на мой взгляд, правительства в том, что они спохватились поздно, проводя мероприятия, недели финансовой грамотности.

Анастасия УРНОВА: А можно вопрос? А как вы учите людей копить на пенсию?

Наталья ПОЧИНОК: Не спохватились поздно, а тогда не было возможностей и условий не было, тогда только экономика поднималась, когда был 2000 год.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Можно было.

Наталья ПОЧИНОК: Понимаете, можно обсуждать…

Анастасия УРНОВА: Пожалуйста. Тут Иван не согласен.

Иван СТАРИКОВ: Наташа, ну не соглашусь. Кудрин еще, я же прекрасно помню, только ушел из Правительства, предложил в гомеопатических дозах – по четыре месяца – увеличивать ежегодно. И мы бы как раз вышли сегодня на эти пять лет. Но тогда цены на нефть и доверие к власти было другое, ситуация внешнеполитическая была совсем другая. Если бы мы так постепенно тогда послушали Алексея Леонидовича, мы бы сейчас в совершенно другой истории были. Это первое.

Второе. Поймите, человек в среднем работает 38 лет. За это время он зарабатывает 107 зарплат. По тому возрасту, который вы отсчитали, он потратит до смерти 47 зарплат. А где еще 50? Где еще 50? Вот вопрос-то. Почему на сегодняшний день у нас…

Наталья ПОЧИНОК: Солидарная система.

Иван СТАРИКОВ: У нас два раза заморожены были пенсионные… Наташа, ну вы же прекрасно знаете, что во всем мире пенсионные деньги – это длинные деньги.

Наталья ПОЧИНОК: Ну как? Я, конечно, понимаю.

Иван СТАРИКОВ: Это важнейший фактор и инструмент долгосрочных инвестиций в стране. Вопрос какой? Человек, понимая, что он мог бы передать по наследству эти накопления, если он не дожил… А сегодня государство все это обнуляет. И мы столкнемся с каким феноменом? Сергей, вы же увидите, это такой нигилизм налоговый: «Нас все равно обманули. Перестанем и везде будем уходить». Вот увидите по сбору.

И последний аргумент. Вы уж меня извините, но опять классик говорил: «На любое преступление пойдет капитал». Я вас уверяю, мы столкнемся, что за увольнение – уголовная ответственность или административная. Но снизить зарплату никто не запрещал. Мы с вами увидим, что вот этих людей будут выдавливать сегодня за счет снижения на минималку. Даже если они будут цепляться, работать и пять лет, алгоритм формирования пенсии последующей за последние годы… Вы понимаете? Кто учел этот момент?

Вы мне скажете, что не будут работодатели снижать зарплату? Будут снижать заработную плату работодатели для этих людей, которые не уже не столь эффективные, и они ждали, что они освободят место молодым. Их либо будут выдавливать низкими зарплатами, либо они будут работать, получая в итоге очень низкую пенсию, потому что алгоритм ее формирования за последние годы…

Анастасия УРНОВА: Да, пожалуйста, Сергей.

Сергей КИКЕВИЧ: Согласиться тоже можно? Чуть-чуть дополню. Просто мне кажется, что тоже кнутом здесь действовать на работодателя – это большая ошибка.

Анастасия УРНОВА: Неправильно?

Сергей КИКЕВИЧ: Потому что бизнесмен знает, кого нанимать. Он никогда не увольняет и не принимает, кстати, по возрасту. Он по трудовой эффективности и по знанию берет. И говорить: «Я вас уволю…»

Анастасия УРНОВА: Вы извините, но это, к сожалению, не так. И все опросы и эйчарщиков, и владельцев бизнесов показывают, что это не так, и что в большей части случаев люди смотрят на возраст.

Сергей КИКЕВИЧ: Хорошо. Даже если это не так, давайте говорить так: наказывать бесполезно. А почему бы не поощрить тех людей, которые держат у себя пенсионеров?

Иван СТАРИКОВ: О, Сергей, аплодирую!

Сергей КИКЕВИЧ: То есть это было бы, мне кажется, гораздо больше мотивирующим для людей – держать у себя сотрудников и как работодателю, не знаю, платить меньше отчислений, получать какие-то дополнительные налоговые стимулы.

Анастасия УРНОВА: Налоговые льготы.

Сергей КИКЕВИЧ: Причем, насколько я понимаю, такие вещи тоже обсуждаются. Мы еще с вами обсуждаем нечто аморфное, что не до конца сформировано. Президент дал некие очертания.

Анастасия УРНОВА: Ну, может быть, мы сейчас наговорим, и это попадет во второе чтение законопроекта.

Сергей КИКЕВИЧ: Прекрасно. Почему бы нет? Другая идея, которая обсуждается, очень важная: а почему бы не повысить возможность работы для младшего поколения? У нас официально люди, если не ошибаюсь, с 16 лет могут работать. Но все знают, что закончили 8 лет школы – и что они делают? Многие ведь не получают сейчас высшее образование, родители даже против.

Анастасия УРНОВА: Школу заканчивают как раз в 16 примерно.

Сергей КИКЕВИЧ: Не все. Если сейчас кто-то начинает в 5–6 лет учиться, то после восьмого класса многие решают, что они не хотят больше учиться. И что они делают?

Анастасия УРНОВА: После девятого, наверное. Ну хорошо. Да, Владимир?

Владимир ВОРОЖЦОВ: Коллеги, давайте еще раз вернемся к основе. Мы обсуждаем действительно пенсионную реформу. Давайте вспомним, что ключевое, что сказал президент – он перевел проблему из вопроса пенсионного возраста именно в пенсионную реформу. То есть ряд элементов, которые озвучил Владимир Владимирович Путин – это как раз перевод… То есть повышение пенсионного возраста – это не реформа.

Анастасия УРНОВА: Ну, это часть реформы.

Владимир ВОРОЖЦОВ: Нет, это даже не часть. Это просто было деяние. И вот первое, что мы хотели бы? Чтобы вот только этими мерами, которые озвучил президент, не ограничивалось, а в процессе последующего обсуждения многие другие вопросы, которые поднимаются…

Анастасия УРНОВА: То есть рынок труда, здравоохранение, образование, да?

Владимир ВОРОЖЦОВ: А вот теперь – что касается рынка труда. Значит, первое. У нас есть крупнейший, один из крупнейших в стране банков, где твердые условия приема на работу – не старше 35 лет. Все.

Анастасия УРНОВА: Неформально, естественно?

Владимир ВОРОЖЦОВ: Ну, это неформально. Это первое.

Второе. Как показал опыт российский и мировой, уход на пенсию, даже досрочный, лиц старшего возраста вовсе не ведет к тому, что на работу приходит молодежь. Только в условиях экономического роста, когда развивается экономика, работу находят лица и старшего возраста, и молодого возраста.

Сергей КИКЕВИЧ: Это правда.

Владимир ВОРОЖЦОВ: А теперь – следующее. Действительно, почему такая реакция? Дело в том, что реально у нас сейчас 62% людей, достигающих пенсионного возраста, продолжают работать. А в целом у нас в стране работает 36% пенсионеров.

Сергей КИКЕВИЧ: Официально. А неофициально…

Анастасия УРНОВА: При этом их количество сократилось в два раза после того, как отменили индексацию.

Владимир ВОРОЖЦОВ: А почему такая реакция? А реакция во многом связана с тем… Кстати, против повышения пенсионного возраста зачастую выступают люди, которые уже получают пенсию, на кого эта проблема не распространяется. Мы очень внимательно смотрели и пришли к достаточно четкому выводу: люди реагируют на эту проблему как на элемент общего роста фискальной нагрузки на население, то есть повышение налогов на жилье, на имущество, акцизы, капремонт и так далее, и так далее. Вот почему они реагируют. То есть не сколько на сам пенсионный возраст, а сколько в целом на рост фискальной нагрузки. Отсюда и меры, которые должны предлагаться и обсуждаться. Они не могут и не должны сводиться к пенсионному возрасту.

Тем более что тут присутствуют сотрудники социологической службы. Не скрою, когда мы начали изучать, приходит один юноша-студент, и он проводил исследование в одной организации, приходит и говорит: «А у нас, по моему исследованию, 62% за пенсионную реформу». Я ему говорю: «Слушай, ты…»

Анастасия УРНОВА: «А что ты спрашивал?»

Владимир ВОРОЖЦОВ: Да. «Что ты спрашивал? Ты там случайно не подтасовал?» Проверяем – нет. Оказывается, это структурное подразделение одной из энергетических компаний. Я созвонился с замом генерального директора по кадрам. Он говорит: «Сколько цифра?» Я говорю: «Вот 62%». – «А это, – говорит, – у меня 40-летние холостячки работают, и они все единодушно лет за пять приходят и говорят: «55 будет, не увольняй, я хочу остаться». Они все за увеличение пенсионного возраста».

Анастасия УРНОВА: Хорошо. Владимир, вы подняли две очень важные темы, я очень признательная: и про то, что говорил президент, и про экономический рост. Вот есть еще одна вещь, которую говорил президент. Хочу напомнить про известный всем Майский указ. И в этом Майском указе Путин сказал, что мы должны выйти на темпы экономического роста, превышающие среднемировые, то есть мы должны расти больше чем на 4%, и произойти это должно уже через 6 лет.

Возникает логичный вопрос: а кто-то считал, как это повлияет на деньги, которые получает Пенсионный фонд? Опять же Путин сказал, что мы можем вообще сейчас ничего в ближайшие 5–7 лет не делать, и мы столкнемся с проблемой и кризисом ПФР (я именно с этим к вам обращусь) через 7 лет. Ну, с другой стороны, через 6 лет мы же будем жить в другой экономически развитой стране. Или просто никто не верит в реализацию этого пункта Майского указа?

Иван СТАРИКОВ: Ой… Анастасия, я в хоккей играл долго профессионально. Вы мне сейчас шайбу на крюк выложили. Я сейчас коротко очень.

Значит, смотрите. Есть важнейший показатель – расходы домашних хозяйств на продовольственную корзину. Все можно отложить, покупку еды отложить нельзя. Мы приблизились к роковой черте – 50%. Вообще, по методике, 35% – это показатель бедности. Мы это давно перешагнули. Еще в 2013 году, задолго до всех санкций и при 106 долларах за баррель, экономика выросла на 1,7% ВВП. Это однозначно подтвердило, что сырьевая модель роста на основе углеводородов исчерпана.

Нам сказало правительство: «Давайте будем теперь за счет роста потребительского спроса». Послушайте, вот те люди, которые сегодня у вас половину своих доходов тратят на еду, и они сейчас будут получать еще меньше, значит, они перейдут, и они заплатят тарифы, квартплату и так далее, лекарства какие-то, общественный транспорт – и у них денег больше ни на что не остается. Все шансы увеличить экономический рост за счет оживления потребительского спроса в этой конструкции просто беспочвенные, просто беспочвенные. Значит, тогда нужно главное – начать бороться с бедностью. А как бороться с бедностью?

Анастасия УРНОВА: Это тоже часть Майского указа.

Иван СТАРИКОВ: А как бороться с бедностью? Вот смотрите. 270 миллиардов рублей надо (считаем – и это получается 12–13 дней сегодня) потратить на введение системы продовольственных сертификатов (я не говорю «карточек») для того, чтобы эффективно помочь самым бедным. Эта система food stamps работает в ряде стран очень эффективно. Она помогает бедным (покупку еды отложить нельзя) и поддерживает национальное сельское хозяйство. И еще попутно наши обязательства по «зеленой корзине» ВТО выполняет, международные между прочим. Вопрос такой: а почему с этой стороны в пенсионной реформе я не вижу и не слышу никаких обсуждений?

Наталья ПОЧИНОК: Вы знаете, вы о разных вещах говорите. На самом деле ответ на ваш вопрос очень простой.

Анастасия УРНОВА: Про рост экономики.

Наталья ПОЧИНОК: Даже если экономика России будет расти, все равно полтора работающих не могут кормить одного пенсионера – кормить его достойно, кормить его с точки зрения того размера дохода, который соответствует не прожиточному минимуму, а выше прожиточного минимума. Поэтому любые доходы налоговые или дополнительные доходы от углеводородов, если будут наши ресурсы стоить так же высоко, как сейчас, – все равно этого не хватит на то, чтобы…

Анастасия УРНОВА: Но возникает тогда вопрос: а почему только работающие должны платить пенсию неработающим? У нас же может бюджет пополняться иными способами, делать трансферты туда, и это нормально. В той же Европе это работает.

Наталья ПОЧИНОК: Это все механика субсидирования и покрытия дефицита, который есть сейчас.

Сергей КИКЕВИЧ: Есть эти трансферты, и они будут.

Наталья ПОЧИНОК: Есть еще инструменты…

Анастасия УРНОВА: А почему должен быть самоокупаемым этот бюджет ПФР?

Наталья ПОЧИНОК: Есть еще инструменты, когда личные накопления, когда сам человек или компания, на которую он работает, дополнительно вкладывают в негосударственные пенсионные фонды, в негосударственные проекты. И, кстати сказать, такие проекты тоже сейчас готовы, Банком России и Министерством финансов уже подготовлен документ, который будет закрывать вот этот вопрос, он называется «Об индивидуальном пенсионном капитале».

Анастасия УРНОВА: Простите, но это же другое название накопительной части пенсии, которую заморозили несколько лет назад и не размораживают.

Наталья ПОЧИНОК: Другое название. Также те механизмы поддержки корпоративных пенсионных систем, то есть дополнительных пенсионных систем в дополнение к государственным, которые работают работодатели, ответственные работодатели могут внедрять. Но хочу сказать, что в любом случае то изменение пенсионного возраста и количество реальных работающих… Вот коллеги приводили примеры – 60%, более 60%. А по факту в эти первые 5 лет, на которые повышается сейчас, изменяется пенсионный возраст, практически 70–80% уже работают, то есть они являются вот этими трудовыми ресурсами современного момента.

Анастасия УРНОВА: Но тут же опять наверняка мы узнаем, что работают они не то чтобы от очень хорошей жизни. Сейчас вернусь к вам.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Работают они не от очень хорошей жизни. И далеко не всем из них удается сохранить прежний уровень достатка и прежний уровень занятости. Работают не 70% и не 80%, а до половины. Те, кто перестал работать, об этом совершенно не жалеют. Перестают работать по причине нездоровья. То есть на самом деле работа в этом возрасте – это не сахар.

И мы еще упускаем один очень важный момент. Понимаете, на самом деле вот сейчас для людей такого раннего пенсионного возраста с учетом того, что действительно продолжительность жизни растет, медицина лучше и так далее, вот этот возраст, когда женщина в 55 лет молода, но при этом она на пенсии, она еще может сохранять свою трудовую активность, и у нее есть гарантированная пенсия – это, по большому счету, золотые годы жизни, когда ты спокоен, по крайней мере относительно работы.

Наталья ПОЧИНОК: Золотые годы жизни? Иди и оформи пенсионное удостоверение по старости. Вы знаете, я много женщин встречала и обсуждала. Вы знаете, они стыдятся того, что…

Анастасия УРНОВА: Вы знаете, я просто сразу вспоминаю тех женщин…

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Тут психологический эффект. Можно я просто мысль закончу?

Анастасия УРНОВА: Да, конечно.

Людмила ПРЕСНЯКОВА: Просто какая нагрузка психологическая будет на людей в этом возрасте, когда они понимают, что у них уже этой гарантии от государства нет, и возраст у них уже совершенно другой?

Наталья ПОЧИНОК: Есть гарантия от государства, что вводится предпенсионный возраст, и будут определенные гарантии. Я уверена, к работодателям тоже придут с точки зрения поддержки экономической.

Анастасия УРНОВА: Просто жалко, что пока это все ваша уверенность, но это нигде не написано в законе. Владимир, обещала вам слово.

Владимир ВОРОЖЦОВ: Да, спасибо. Коллеги, давайте скажем две вещи и откроем тайну. Первая заключается в том, что Пенсионного фонда как фонда у нас в стране нет. Это первое. Второе… Сейчас я поясню.

Анастасия УРНОВА: Поясните, пожалуйста, непонятно.

Владимир ВОРОЖЦОВ: Дело в том, что нынешнее состояние российской пенсионной системы и фонда – это результат тех стратегических ошибок, которые были в начале 90-х годов совершены либеральными экономистами. Если бы в качестве уставного капитала Пенсионного фонда были внесены активы ведущих экономических предприятий…

Наталья ПОЧИНОК: Которых тогда не было.

Владимир ВОРОЖЦОВ: Тех самых, которые потом на залоговых аукционах были розданы налево и направо забесплатно. То тогда Пенсионный фонд был бы фондом.

Анастасия УРНОВА: Наталья тут немножко разрушает хронологию ваших аргументов.

Владимир ВОРОЖЦОВ: Сегодня Пенсионный фонд – это рассчетно-кассовый центр, который получает деньги и распространяет их. У него нет инвестиций для накопления. Это первое.

Второе. На Пенсионный фонд и те деньги, о которых вы говорите, наложен ряд дополнительных функций. Ну, например, Пенсионный фонд выплачивает материнский капитал. Какое отношение Пенсионный фонд имеет к материнскому капиталу?

Наталья ПОЧИНОК: Государство этот размер передает на выполнение функций, потому что Пенсионный фонд – это самый высокотехнологичный сейчас, один из самых высокотехнологичных учреждений, в котором каждый человек посчитан: и тот, кто родился…

Владимир ВОРОЖЦОВ: Так вот, второй момент… Но это уже не Пенсионный фонд как таковой.

Анастасия УРНОВА: Коллеги, давайте я верну вас к реформе.

Владимир ВОРОЖЦОВ: Через Пенсионный фонд выплачиваются пособия участникам боевых действий. Я вот, например, участник боевых действий, и я эти полторы тысячи…

Анастасия УРНОВА: Какой вывод из этого? Извините, уже времени мало.

Владимир ВОРОЖЦОВ: Вопрос следующий. Мы вполне можем ликвидировать Пенсионный фонд как фонд, название, и перевести это на нормальную систему, которая в советской стране называлась собесом.

Наталья ПОЧИНОК: У нас нормальная система.

Владимир ВОРОЖЦОВ: Ничего не изменится, потому что фонд не работает как фонд. Какую функцию как фонда фонд выполняет?

Анастасия УРНОВА: То есть его инвестиционная деятельность неэффективная? Все, мы поняли вас. Послушайте, я хочу вернуться к теме, которую мы обсуждали – про то, что женщина в 55 лет некомфортно чувствует себя, когда говорят, что она пенсионерка. Просто у меня такое ощущение, что мы с вами опять замыкаемся в Москве.

Я недавно была в подмосковном городе, это не так далеко – Электрогорск. Там практически нет работы, и это местные жители обсуждают. Там можно работать в двух градообразующих предприятиях, если ты имеешь профильное образование. А если что-то среднее, то работы там нет. Зарплата там хорошая – 13 тысяч рублей. И если ты работаешь на конвейере и стоял последние 20 лет на ногах каждый день по 8–10 часов, то, уважаемые эксперты, люди (и я знаю их лично) не очень хорошо чувствуют себя уже к 50, а не то что к 55 годам. И они комфортно чувствуют себя пенсионерами.

Я вот как раз хочу к вам обратиться. Что с этими-то людьми делать? А их очень много по стране.

Елена ШАХОВА: Моя задача – постоянно и везде говорить, что нужно очень хорошее подкрепление медицины и здравоохранения. Если мы сейчас не преодолеем то, что сейчас у нас творится в медицине и в здравоохранении, то никакие шаги не будут реальными, они просто не будут реальными. Медицина даже в столице – она ригидная, она затянутая, ее получить сложно. Что творится в провинции?

Анастасия УРНОВА: Об этом мы тоже часто и подробно и говорим. Понимаете, мы ведь должны еще понимать одну очень важную вещь…

Елена ШАХОВА: Есть регионы со средним…

Наталья ПОЧИНОК: В целом надо повышать качество здравоохранения, доступность его. И главное – дотягиваться в те регионы, где…

Владимир ВОРОЖЦОВ: И расходы надо повышать.

Анастасия УРНОВА: Я хочу дополнить про здравоохранение. Это абсолютно то, что вы говорите. Просто мы должны понимать, что затраты на здравоохранение, чтобы поддерживать жизнь человека в 50, 60 и 70 лет, разные совершенно.

Владимир ВОРОЖЦОВ: Вы разделяете позицию «Партии пенсионеров». Вы молодец.

Елена ШАХОВА: Я очень рада. Я просто хочу сказать, что на самом деле, мне кажется, может быть, не так много и денег-то надо вложить, сколько структурно провести какие-то изменения сейчас в здравоохранении.

Наталья ПОЧИНОК: Пусть мужчины не пьют, пусть не курят. Это же очень просто.

Анастасия УРНОВА: Расскажите, пожалуйста, а как это получается?

Елена ШАХОВА: Идет очень много вложений в амбициозные проекты, а вот в проекты, которые посвящены конкретно каждому человеку, просто вот обеспечить каждого человека вполне доступной медициной – вот этого практически нет.

Анастасия УРНОВА: Послушайте, у меня возникает очень важный вопрос. У нас второе чтение законопроекта по пенсионной реформе на носу. При этом мы с вами говорим: «Ой, а еще мы надеемся, что будет постоянная реформа здравоохранения. А еще мы надеемся, что мотивируют работодателей». И еще мы много о чем надеемся. Почему сначала это не было сделано, эти все изменения?

Наталья ПОЧИНОК: Принимать во втором чтении, точнее, будет Государственная Дума рассматривать законопроект во втором чтении одновременно с утверждением национальных проектов, десяти национальных проектов, которые касаются и здравоохранения, и образования, и всех тех Майских указов, о которых, так скажем, уже Правительство подумало и сделало дорожные карты. Поэтому вот то, что говорится – «укрепить здравоохранение» – это адресовано в национальном проекте. Укрепить систему образования – тоже. То есть все это есть. Поэтому здесь…

Анастасия УРНОВА: Но вот вопрос, который у всех на устах: почему это делается параллельно, а не последовательно? Почему не сначала создается инфраструктура? Я просто повторюсь. Ведь демографическая ситуация не вчера сложилась, не 16 июня. Почему не сначала все эти нацпроекты, а затем – реформа пенсионной системы?

Сергей КИКЕВИЧ: Не доживем до этой реформы, даже с ростом в 4%.

Наталья ПОЧИНОК: Президент, обращаясь к людям, он сказал: «Мы, конечно, можем 6–8 лет ничего не делать. Но если мы сделаем это сейчас… Объективно это надо делать. Давайте сделаем сейчас». Потому что такие же вопросы поднимались и в других правительствах другими коллегами.

Анастасия УРНОВА: Так мы в стабильной стране 18 лет уже живем. Что же нам мешало-то?

Сергей КИКЕВИЧ: Анастасия, еще один важный аргумент – коэффициент замещения.

Анастасия УРНОВА: Да.

Сергей КИКЕВИЧ: Вот что такое коэффициент замещения? Это сколько будущий пенсионер будет получать в процентах от текущей зарплаты.

Анастасия УРНОВА: У нас он получается не более 35%.

Сергей КИКЕВИЧ: Он сейчас в России 33%. Это ниже, чем положено по международной конвенции по защите…

Анастасия УРНОВА: По охране труда, да. Там 40%.

Сергей КИКЕВИЧ: Так вот, насколько я понимаю, главная цель пенсионной реформы – как раз повысить коэффициент.

Анастасия УРНОВА: До скольки?

Сергей КИКЕВИЧ: Хотя бы до 40%, положенных по конвенции.

Наталья ПОЧИНОК: Не менее 40%.

Сергей КИКЕВИЧ: И это только за счет социальной пенсии. Ведь параллельно будет создаваться еще накопительная. Кстати, почему так много, как мы говорим, «туристов-пенсионеров» на Западе? Ведь коэффициент замещения…

Анастасия УРНОВА: Извините, я сейчас буду уже очень прерывать, у нас две минуты осталось. При этом Счетная палата дает отзыв на законопроект и говорит, что там нет никаких расчетов, определяющих взаимосвязь между повышением пенсионного возраста и созданием условий ежегодной индексации пенсии. Как мы можем быть уверены, что этот коэффициент замещения вырастет на 7%?

Сергей КИКЕВИЧ: А вот здесь должны действительно показать на обсуждении эти все цифры.

Наталья ПОЧИНОК: Можно я поясню? В законопроекте о Пенсионном фонде… Я просто руководитель Общественного совета Пенсионного фонда, и я хочу сказать, что такие уже проекты законов есть. Уже предусмотрена ежегодная индексация в этом законопроекте.

Анастасия УРНОВА: То есть в новом будет, во втором чтении?

Наталья ПОЧИНОК: Да. И что Счетная палата комментировала? Она комментировала первый закон – тот, который принят был в первом чтении.

Анастасия УРНОВА: Ну, какой внесли в Госдуму.

Наталья ПОЧИНОК: А я хочу сказать, что уже многое изменено. Пенсионный фонд предложил уже в законопроекте вот эту индексацию, она есть, уже цифры эти есть. Национальные проекты подготовлены. Те предложения, которые президент обозначил, и иные проработаны уже, завершающая стадия.

Анастасия УРНОВА: По вашим ощущениям, мы успеем обсудить этот законопроект перед вторым чтением?

Наталья ПОЧИНОК: Он будет обсуждаться.

Анастасия УРНОВА: Слава богу! Иван, у нас уже совсем завершается передача, поэтому вам финальный вопрос. Вы хотели добавить.

Иван СТАРИКОВ: Я хотел добавить…

Анастасия УРНОВА: И главное, что я хочу в конце передачи понять. Вот эта реформа – она принесет нам системное счастье и здоровую пенсионную систему?

Иван СТАРИКОВ: Безусловно, реформа принесет, но для этого она должна стать реформой. У государства нет никаких государственных денег. Любой рубль, который попадает, вытащен из кармана налогоплательщика – либо в виде налога на доходы физических лиц, либо юридических. Если юридические лица, компании не платили налоги, они бы больше платили зарплату. Все, точка. Поэтому реформу нужно отложить. Президент сказал, что время есть.

Национальные проекты, Наташа, я все прекрасно просмотрел и знаю. Кроме деклараций, там нет ничего, никаких экономических механизмов изменения. Я за правду в передаче «ПРАВ!ДА?». Поэтому я считаю, что необходимо на год отложить, провести масштабную дискуссию и убедить людей, чтобы 90% были «за» – и тогда это будет реформа. А иначе мы создаем серьезные проблемы на последнем сроке Владимира Владимировича.

Анастасия УРНОВА: Спасибо большое. Что же, сегодня мы говорили о реформе пенсионной системы. Ну, пока от себя могу сказать только: уважаемые телезрители, заботьтесь о своей пенсии уже сегодня, следите за своим здоровьем, инвестируйте в себя и в свое образование.

Дискуссии по пенсионной тематике на ОТР (сентябрь 2018):

«Экономика пенсионноговозраста» (10.09.2018).

Повышение пенсионного возраста: реакция рынка труда

Почему в России маленькие пенсии

Достойное пенсионное обеспечение: чья это забота?

Старость не в радость. Как создать в России систему, когда старости не придется бояться?

Рубрика:
Права пенсионера

Быстрая навигация: На главную

Похожее

Жилищно-коммунальные услуги: какие льготы для пожилых?

Пятница, 30.11.2018, 09:35:00,

В День правовой помощи детям жители Ивановской области получили консультации специалистов ПФР

Пятница, 23.11.2018, 09:11:51,

Проблема: полиция и пожилые

Пятница, 16.11.2018, 11:43:57,

Единственный известный случай, когда пенсионерке вернули деньги за сомнительные услуги

Пятница, 09.11.2018, 12:49:42,

Встреча с Татьяной Москальковой на "Правовом марафоне"

Суббота, 20.10.2018, 08:52:28,

ЦИК прекратил подготовку к пенсионному референдуму

Среда, 17.10.2018, 18:21:16,

Что сейчас происходит с пенсионными фондами и что это означает для клиентов

Вторник, 16.10.2018, 11:56:54,

«А олени лучше…» Пенсионный возраст оленеводов не повышают

Среда, 10.10.2018, 11:45:23,

На страже человека труда старшего возраста должен стоять альянс партий по защите прав пенсионеров

Среда, 26.09.2018, 10:37:26,

Он поменял бы свою жизнь на пенсию

Понедельник, 17.09.2018, 00:12:06,

За увольнение предпенсионеров будут подметать улицы? Есть ли плюсы?

Пятница, 14.09.2018, 11:05:50,

За увольнение предпенсионеров будут подметать улицы

Пятница, 14.09.2018, 10:59:55,

Ещё Рубрика

Фотогалереи

Эксклюзивы

Деда Мороза встретили в Коломенском хлебом-солью (12.12.2018) В Москве открылась выставка чертежей и рисунков архитектора Матвея Казакова (07.12.2018) Книга жива. А кто бы сомневался? (01.12.2018) Жилищно-коммунальные услуги: какие льготы для пожилых? (30.11.2018) Деменция: диагностика, лечение и профилактика. Японский опыт (29.11.2018) 3 декабря – День инвалидов. Что делает для них Пенсионный фонд России (29.11.2018) Ветераны – сердце «Народной дружины» Барнаула (28.11.2018) Цветущая сакура - союзник в борьбе с деменцией (26.11.2018) Плохо слышу, что делать? 7 золотых правил (22.11.2018) Деменция, болезнь Альцгеймера и диабет (22.11.2018) Деменция и болезнь Альцгеймера: причины (21.11.2018) Намечается прорыв в лечении деменции (19.11.2018) Скоро, скоро Новый год! «Новый пенсионер» приглашает (14.11.2018) Новая книга 87-летнего ученого – «На земле и в небе Китая» (13.11.2018) Как будет происходить увеличение пенсионного возраста в 2019-2028 гг. Таблица (09.11.2018) Серебряный Университет: как поступить, чему учиться (01.11.2018) 1 ноября - День рождения Московского Серебряного Университета. Поздравляем! (01.11.2018) Подлинный СНИЛС – бесплатно, а за деньги – фальшивка (31.10.2018)

Ещё

Рубрики и метки


Поддержка и партнеры