Депортация на достойную старость: правильно или бесчеловечно?

На прошлой неделе в программе «Поехали!» на радиостанции «Эхо Москвы» Марина Королева и Тихон Дзядко обсуждали вместе с радиослушателями в прямом эфире тенденцию последних лет – переезд пожилых людей туда, где жить дешевле. 

М.КОРОЛЁВА: И «Новости миграции» представил Тихон Дзядко, редактор нашей программы. Мы же говорим сегодня с вами о депортации на достойную старость – так мы назвали сегодня нашу программу. Правильно ли это или бесчеловечно? Правильно ли переселять пожилых людей туда, где им будет дешевле, а, возможно, и лучше жить? Вот, Александр нам уже написал тут по SMS: «Правильно, если только пенсионеры сами хотят переезжать туда, где дешевле, теплее и картошки 3 урожая в год». Да кто бы спорил, Александр. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок. Я процитирую вам статью в газете «Daily Mail», которая вышла в конце декабря еще прошлого года. Она довольно интересна и касается того, что происходит сейчас в Германии. Вот, пенсионеров, которые живут в Германии, пишет «Daily Mail», отправляют в дома престарелых в страны Восточной Европы. Это происходит в рамках кампании, которую уже назвали «бесчеловечной депортацией». Дело в том, что в самой Германии, в родной стране пенсионеров стоимость социального обслуживания растет с каждым годом, и вот некоторые частные компании, которые предоставляют услуги по уходу и лечению, даже начинают строить профильные учреждения за границей, и государственные органы медицинского страхования пытаются оценить свои возможности, могут ли они предоставить своим подопечным такое обслуживание за рубежом. Ну, есть уже и мнения экспертов на этот счет. Они, например, полагают, что растущее число людей, которые не в состоянии оплачивать свое пребывание в домах престарелых, являются некоей бомбой замедленного действия. Ну вот, например, эта ситуация должна послужить предупреждением властям Британии, так как там из-за общего старения населения многие пенсионеры вынуждены продавать свои дома, чтобы оплатить расходы на медицинское обслуживание.

Что думают обо всем этом в самой Германии? Ну вот есть заявление Социального союза Германии. Он говорит, что ситуация, в которой многие германские граждане оказались не в состоянии оплачивать свое содержание в домах престарелых в собственной стране является сигналом тревожным. «Мы просто не можем позволить, - говорит Союз, - чтобы высылали тех людей, которые участвовали в создании Германии в том виде, в каком она существует сегодня».

Есть и некоторые цифры, их тоже приводит «Daily Mail». Вот, по оценке специалистов в 2011 году в домах престарелых, например, на территории Венгрии жили 7146 пенсионеров из Германии, в Чехии таких переселенцев 3 тысячи, в Словакии более 600 человек. Я еще раз уточню, это не просто люди, которые, скажем, купили жилье в этих странах. Нет, это люди, которые переселились туда в дома престарелых.

В домах престарелых на территории Испании, Греции, заметьте, на Украине, а также в Таиланде и на Филиппинах тоже есть пенсионеры из Германии, но их число даже точно пока не установлено.

Вот, некоторые из этих переехавших пенсионеров германских говорят, что у них не было выбора. Ну а к тому же стоимость содержания в таких домах за рубежом ниже, а, вот, качество обслуживания зачастую выше. Но при этом многие признались, что переехали без особого желания.

Есть еще одна цифра. Приводится такая статистика Федерального статистического бюро Германии. Более 400 тысяч престарелых граждан не в состоянии оплатить свое пребывание в домах престарелых на территории Германии, их число ежегодно растет на 5%. Причиной является то, что продолжительность жизни увеличилась, а размеры пенсии остаются неизменными.

Ну, если москвичи могут это припомнить, то в Москве еще несколько лет назад вдруг зазвучали разговоры о том, что пенсионерам имеет смысл подумать о переезде из Москвы, которая становится весьма и весьма дорогим городом. Вот, смотрите, в декабре 2010 года Сергей Собянин, например, выступил с предложением переселить столичных пенсионеров в так называемые социальные города, где они могли бы чувствовать себя комфортней, чем в столице. О загранице речь не шла, то есть даже и о ближнем зарубежье, не то, что о дальнем. Но некие вот такие построить социальные города Собянин, действительно, предлагал. Он говорил тогда, что большинство пенсионеров и так большую часть своего времени проводят за городом, ну и вот, мол, прекрасно будет, если они из столицы переедут в такие вот благоустроенные места, где могут жить спокойно и дешевле.

Вот тогда эксперты предположили, что если работающая часть Москвы будет поддерживать такую идею, то сами пенсионеры, скорее всего, будут протестовать. Ну и опросы это подтвердили. Вот, например, один из опросов, который тогда проводился. На вопрос «Приживется ли идея спецгородов для пенсионеров по всей России?» 63% тогда ответили, что нет. Эти же опрошенные признались, что московские пенсионеры откажутся переезжать с насиженного места, тем более многие из них вообще не доверяют государству, которое может либо недоделать эту программу, либо плохо ее реализовать.

Ну вот смотрите. Что касается наших социальных городов, то эта идея, вроде, как-то заглохла. Что касается Германии, то там, как я вам рассказала, как раз таки все развивается, причем в направлении переселения за границу. Не строят никаких специальных городов для пенсионеров на территории Германии, а просто находят им места, помогают найти им такие места, где жить им будет дешевле. Причем, как я уже сказала, там не только европейские страны фигурируют в этом списке, но есть, например, и Украина.

Вот, представим себе, что россиянам, в принципе, тоже можно было бы найти, наверное, такие места, где жить им было бы дешевле. Ну, Узбекистан, например, Таджикистан. Та же Украина, та же Белоруссия. Почему не переехать, если там будет комфортнее, а, главное, дешевле?

Вот об этом мы сегодня говорим вместе с вами. Я напомню, что мы спрашиваем вас, правильно ли, на ваш взгляд, переселять пожилых людей туда, где жить им будет дешевле.

Я напомню, что у нас есть номер для ваших смсок +7 985 970-45-45. И телефон прямого эфира вам уже понадобится буквально через несколько минут 363-36-59, номер московский. И я предлагаю особенно же звонить не просто тем, кто имеет свое мнение, но тем, у кого есть какой-то свой конкретный опыт. Ну, может быть, вы знаете людей, которые уже либо переехали куда-то из крупных городов туда, где им жить дешевле и комфортнее, либо, например, собираются это сделать в скором времени и вам есть о чем нам рассказать. Вот, звоните, пожалуйста, или пишите по SMS. Любые виды связи тут приветствуются. Ну а пока вы нам дозваниваетесь, давайте послушаем гостя радиостанции «Эхо Москвы». Вот, Галина Редькина, глава Центрального агентства путешествий тоже у нас по этому поводу высказалась.

Г.РЕДЬКИНА: Я считаю, что, конечно, следовать примеру нужно. И опыт Центрального агентства путешествий говорит, что это востребовано. Речь идет о переезде на определенный срок в более комфортные климатические условия, в более комфортные условия, которые связаны с питанием, с возможностью получения медицинских каких-то консультаций и, там, методик лечения. И все это, о чем я говорю, это уже 4-летний опыт, который мы используем совместно с посольством Туниса, поскольку у нас есть возможность отправлять на зимний период (это начиная с конца октября до конца марта) людей пенсионного возраста, именно россиян на так называемый отдых, восстановление. Пожилые люди могут поехать туда и с маленькими внуками. То, что касается моего опыта в туроператорской деятельности по США, наш базовый партнер находится в Майами. Вот, вы знаете, то, что касается зимы, начиная с ноября-месяца по март, практически все пожилые люди Канады и севера США приезжают и размещаются именно во Флориде, в Джорджии. Ну, как правильно, ближе к воде, чтобы это была возможность получить какое-то удовольствие от отдыха. Но у них немножко другая финансовая, конечно, возможность.

То, что касается европейцев, да, некоторые уезжают, итальянцы могут уехать в тот же Тунис, а из Скандинавских стран переехать на некоторое время холодное на юг Италии. Но это все делается за счет собственных средств, потому что то, что касается программы по Тунису, это помогает нам, все-таки, участие правительства Туниса. Мы получаем определенные льготные цены на размещение наших людей, россиян на вот этот период именно с конца октября до конца марта.

Если была бы такая возможность, мы приглашали и представителей московского правительства поехать посмотреть, в каких условиях проживают россияне. Может быть, добиться какого-то дотирования со стороны московского правительства хотя бы для Москвы, Московской области, для пенсионеров, которые заслуживают этого. Но пока посольство Туниса – оно, скажем так, с открытым сердцем всегда готово принять, но пока дальше этого не идет.

М.КОРОЛЁВА: Галина Редькина, глава Центрального агентства путешествий. Ну, конечно, у нее свой такой специфический опыт. Вы слышали, она рассказывала о Тунисе, об этих программах для выезда пенсионеров туда, но только на определенное время, скажем, зимнее время. Конечно, то, о чем я говорила, в смысле Германия – это немножко другая ситуация, там просто переселение пенсионеров в соответствующие учреждения, то есть в дома престарелых в тех странах, где содержание пенсионеров обходится дешевле, а уход зачастую гораздо лучше. Ну, впрочем, мы будем говорить сегодня с вами о разных вариантах. Как я уже сказала, я предлагаю прежде всего звонить тем, у кого какой-то свой опыт на этот счет есть. Может быть, это ваш личный опыт или опыт ваших родственников, знакомых. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Ну вот давайте и послушаем сейчас звонок. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М.КОРОЛЁВА: Да, здравствуйте. Как вас зовут и откуда звоните вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, я звоню из Москвы, меня зовут Ольга Сергеевна.

М.КОРОЛЁВА: Да, Ольга Сергеевна.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, зачем же я куда-то поеду? Я – москвичка в третьем поколении.

М.КОРОЛЁВА: Прекрасно.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне хорошо в моем городе. То есть я не могу сказать, что мне хорошо в моем городе, но, тем не менее.

М.КОРОЛЁВА: Ольга Сергеевна, но если вам плохо в вашем городе или не очень хорошо, а чего бы вам, скажем, не поехать туда, где вам, может быть, лучше, а, возможно, и дешевле жить

СЛУШАТЕЛЬ: А потому что у меня здесь дочь, у меня здесь внучка, у меня 2 правнука, мне 75 лет. Почему же я куда-то должна ехать?

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну смотрите, если вы очень привязаны к своим родным... Вот, скажем, германские пенсионеры – они, ведь, как правило, наверное, вы слышали, они очень редко живут в своих семьях, семьях своих детей. Там немножко иная ситуация. То есть если вы не готовы отрываться от родных, собственно говоря, мне даже спросить вас тут не о чем, потому что, ну, это понятная ситуация.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Простите, но, все-таки, мы в России немножко отличаемся от Германии, правда?

М.КОРОЛЁВА: Ну, совершенно верно. Но Россия бывает разная и ситуации бывают разные. Например, бывают одинокие пенсионеры, у которых нет этой привязки к семье, к детям, к внукам и так далее. Что им делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, у них есть какие-то знакомые, какие-то приятели.

М.КОРОЛЁВА: Но почему бы, например, этим?.. Всё, Ольга Сергеевна, спасибо. Но тогда ваш опыт нам немножко не подойдет. Точнее, для вас-то он прекрасен, но я думаю, что нам будет интереснее послушать, все-таки, тех, у кого такой опыт или, как я уже сказала, опыт друзей, родных и так далее есть.

363-36-59, сейчас мы слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Да, здравствуйте, как вас зовут, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артем. Мне, конечно, до пенсии еще далеко.

М.КОРОЛЁВА: Ну, здорово.

СЛУШАТЕЛЬ: Но вот этим летом я был в Германии, вот как раз хочу рассказать небольшую историю.

М.КОРОЛЁВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я сам разговаривал с одним пенсионером, сидя на лавочке, когда мы ждали поезда. И вот он мне рассказал похожую историю, как у вас первая выступающая рассказывала.

М.КОРОЛЁВА: Так?

СЛУШАТЕЛЬ: То есть, как бы, он полгода лечится в Германии, а остальные полгода он живет во Вьетнаме.

М.КОРОЛЁВА: Ага, он уезжает. А почему он переезжает во Вьетнам?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, дороже. В Германии жить намного дороже. И, вот, он мне рассказал все цены, какое отличие между немецкими ценами и вьетнамскими, таиландскими. То есть он путешествует по Юго-Восточной Азии, живет в свое удовольствие.

М.КОРОЛЁВА: Артем, а он не сказал вам, этот ваш случайный знакомый, ему государство в этом помогает или он сам это делает на свои средства?

СЛУШАТЕЛЬ: Как я понимаю, сам. То есть он сказал, что он получает пенсию, сдает квартиру и сам за свой счет ездит

М.КОРОЛЁВА: Но, с другой стороны, для этого, ведь, нужно быть человеком достаточно здоровым, для того, чтобы вот так перемещаться несколько раз в год из страны в страну, потому что некоторые наши слушатели здесь уже задают вопросы, а как, например, быть с медициной? Вот, человек едет во Вьетнам. Или ему хватает денег на то, чтобы там оплатить и лечение, если что?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот он лечится-то в Германии как раз. Полгода у него химиотерапия, как он мне объяснил, а остальные полгода, ну, то есть он, конечно, ходит, все нормально, но, все-таки, у него со здоровьем тоже не все в порядке. То есть получается, он живет и там, и там, на 2 страны.

М.КОРОЛЁВА: А вы сами из Москвы, Артем?

СЛУШАТЕЛЬ: Я сам да.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, а вы?.. Понятно, что вам до пенсии далеко, как вы сказали. Но, вот, когда, скажем, подошло бы это время, вот, вы бы рассматривали для себя такой вариант отъезда куда-то, где будет жить дешевле, чем в Москве?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если честно, конечно, страшновато это. Все-таки, я, действительно, привязан к городу, привязан к своим друзьям, к знакомым. Хотя, конечно, все-таки, мне еще пока 30 лет, что будет в далеком будущем... Может быть, в принципе, если в Таиланд или куда-то еще, в теплую страну, почему бы и нет?

М.КОРОЛЁВА: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Опять же, не навсегда, а чтобы вернуться – пожить там и пожить здесь.

М.КОРОЛЁВА: Ну, собственно, как это и делал ваш германский знакомый на лавочке. Понятно. Спасибо вам, Артем. Я напомню, что вы можете нам и писать по SMS +7 985 970-45-45. Но вот сейчас я предлагаю послушать еще одного нашего гостя – это известный многим экономист Евгений Ясин, что он нам скажет на эту тему.

Е.ЯСИН: У меня представление такое, что, вообще-то говоря, те старики, которые попадают в эту ситуацию, я так думаю, что эмоциональные проблемы, которыми руководствуется большинство людей, высказывающихся на эту тему, они сняты в том плане, что детей, которые сожалели бы об их депортации, уже нет или не было, других родственников тоже нет и они, как бы, являются одинокими в этом мире. Значит, если сняты национальные проблемы, которые всегда в данном случае являются крайне возбуждающими, то тогда на первое место выходят экономические.

Надо сказать, что Германия – страна, которая несет чрезмерные социальные расходы, и это было обусловлено предыдущими правительствами. Я это говорю как экономист циничный, постольку поскольку Германия себе позволяла много лишнего, а сейчас высокие социальные расходы являются для нее бременем, тогда когда наступил период, когда нужно выбирать другую политику, постольку поскольку население, ну, если не сокращается, то не растет, число детей, которые потом будут ухаживать за своими родителями, относительно сокращается и надо решать перспективно вопросы такие, которые, в конце концов, позволили бы Германии укладываться в ее бюджет и, все-таки, заниматься инновациями и другими проблемами, которые позволяют стране развиваться на уровне современных требований.

С этой точки зрения, может быть, несколько цинично, я вполне согласен с этой политикой. Другое дело, что когда я бы сейчас стал планировать свою жизнь или мои дети стали бы планировать мою жизнь, они должны были бы учесть, что если они не будут помогать и их не будет или еще что-то, то меня отправят в этот дом для престарелых в Румынии или в Болгарии, или в Сербии, я не знаю куда. Когда человек находится в преклонном возрасте, он, конечно, становится гораздо более равнодушным к тем проблемам, которые его окружают. Но я бы, будучи более молодым, и на месте своих детей я бы старался бы продумать так, чтобы их родитель не попал в такую ситуацию. Потому что если уж на то пошло, то что нужно старикам больше всего? Тепло человеческих сердец и рук. Это ситуация, когда приходят дети, когда они, может быть, и не отдают вас в этот дом и вы живете где-то вместе с ними. И вот это тепло – это то, чего тем людям, которые уедут, как нам говорят, депортируют... Вот тогда, когда депортируют, тогда вот это тепло выносится за скобки. Вот этого я бы не хотел, если бы была возможность. Я старался бы такую возможность создать. Ну а так... Можно сказать, если депортируют, не повезло.

Читать полностью

Фото Натальи Морозовой - Новый пенсионер